用小音量聆聽出高品質的聲音

[JY]

[quote]
以耳朵的對聲音的靈敏度來看
已經失去平衡的聲音 用小音量聽就會讓人感受到原有音質的悅耳?
(這種聲音是全面的增益而非loudness那種局部的增益)

在小音量下要讓原本已經 聽不到的細節聽到
所需的壓縮該有多大呢?
假設想聽到的細節永遠在某個threshold以上
那麼越小音量是否要越大壓縮?
這裡所定的前提是paul兄所要求的那種狀況!
[quote]
我個人感覺過於壓縮後的聲音(失衡的聲音)是不悅耳的...
沒錯... 聽壓縮過的音樂我會把音量旋扭轉小... 但是音樂本身就不對了..
談何音質哉? 你大概要自己聽一次才會知道...
想像一下正常鼓聲音該是從撞擊的那一剎那很大聲... 而後慢慢轉小...
過壓縮的結果會聽到一段很長的大音量....(同樣大聲) 接著再衰減...
想像一下y=-x^2+96的圖被一條x=76的橫線切過去的樣子... 再把76往上移動到x=96的位置...

我不是很確定您的意思.. 但是在軟體的limiter是可以自己調Threshold的
再軟體的Limiter中有三個選項...
Threshold(dB),Margin(dB),和Release(ms)...
不知道這有沒有幫助...

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尋找好聲音，靠的是器材。
令人感動的聲音，才能算是好音樂。

[JamesT]

光光兄, 您對於動態壓縮似乎有點誤解。

就如 JY 兄所說, 動態壓縮是可以調整的, 我認識一個搞 BAND 的朋友, 他現場用的 Compressor 就可以調整壓縮頻段和壓縮程度。

還有您說「單純動態壓縮而沒有增益細節」這句話是無意義的, 動態壓縮自然就是增益細節, 您可能要再想一下。

另外, 「錄製在DVD audio上限制就能寬鬆些」這句話也是有問題, 今天我們是在討論動態壓縮, 不論你用什麼載體, 黑膠唱片、CD、DVD Audio, 要得到同樣的音響效果, 就都是要用一模一樣的 Compressor。

至於在小音量聆聽想要有跟大音量一樣的音色表現, 簡單講, 本來就不可能做到完全一樣----除非您的耳朵是像電子儀器一樣可以有好幾段量測範圍選擇。今天我們講的響度和動態壓縮, 都是為了配合人耳而做的非線性補償, 若要怪, 怪人耳吧!

[光光]

[quote]
光光兄, 您對於動態壓縮似乎有點誤解。

就如 JY 兄所說, 動態壓縮是可以調整的, 我認識一個搞 BAND 的朋友, 他現場用的 Compressor 就可以調整壓縮頻段和壓縮程度。

還有您說「單純動態壓縮而沒有增益細節」這句話是無意義的, 動態壓縮自然就是增益細節, 您可能要再想一下。

另外, 「錄製在DVD audio上限制就能寬鬆些」這句話也是有問題, 今天我們是在討論動態壓縮, 不論你用什麼載體, 黑膠唱片、CD、DVD Audio, 要得到同樣的音響效果, 就都是要用一模一樣的 Compressor。

至於在小音量聆聽想要有跟大音量一樣的音色表現, 簡單講, 本來就不可能做到完全一樣----除非您的耳朵是像電子儀器一樣可以有好幾段量測範圍選擇。今天我們講的響度和動態壓縮, 都是為了配合人耳而做的非線性補償, 若要怪, 怪人耳吧!
[quote]
我說的跟你說的沒有焦點

您一直聚焦在錄音後製上
我說的是compress到某種載體上所要的限制

我說壓縮後一定對音質有影響失去平衡
您硬要說有細節增益 但是我並沒有說都沒有細節增益

我說的是基於paul兄所說的假設下的結果
您要又要硬要把後製扯進來

我猜黑膠唱片動態範圍小所以應該沒有刻意去作細節增益
因為這樣聲音會很差
您硬要抓我語敝

說DVD audio比較寬縮是說原本的動態可以compress到144db的range(若需要話)
(當然原本錄音就不超過144db的更是有餘到不用compress)
你硬要反向解釋

我實在沒辦法跟你比...........
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喜歡檢死人骨頭的就去喜歡



由 光光 於 05/02/2002 23:29:18 修改

由 光光 於 05/02/2002 23:30:57 修改

[JamesT]

......光光......

最早是為了要幫助 paul 解決小音量聆聽的問題, 我提出了動態壓縮 ( AV 處理器提供的功能 ), 有人說這影響音質, 我提供關於動態壓縮的資訊讓大家了解, 才不會對它有成見, 結果你根本不懂什麼是動態壓縮, 也不知道幾乎所有的唱片都已經做過動態壓縮, 也不知道為什麼要動態壓縮, 然後一直玩我猜我猜我猜猜猜, 又猜錯......

黑膠唱片只是載體, 要不要動態壓縮不關載體的事, 我提出黑膠唱片純粹是因為黑膠唱片屬於比較古老的東西, 當時 Compressor 的使用並不像現在這麼多, 如果是現在錄的唱片有 LP 版的, 絕大多數也一定是有用 Compressor, 再製成 LP。Compressor 不是為了載體而存在的, 而是為了錄音和放音而存在的, 了解了嗎? 更何況黑膠唱片動態範圍只有 65dB 左右, 若由載體的觀點來看, 用 Compressor 更是用得理所當然。

如果要再龜毛一點, 我甚至可以說 RIAA 等化曲線就有動態壓縮的意味在裡面! 不過 RIAA 則真的是基於硬體層面的考量, 而不是像動態壓縮是屬於軟體層面的。

請先把動態壓縮搞清楚!

[JamesT]

請不要再提什麼 144dB 的動態了......這種錄音不存在, OK?

一張唱片, 能善用 60dB 的動態來將唱片錄得好聽, 就是一張極佳的唱片了......

[光光]

你一直沒仔細看別人所說的
你太過於陷入你所持的角度
吸收知識不是沒消化就
到處以你的角度去看
我所說的東西跟你說的都一樣
只是你持的角度完全不同於我

[JamesT]

你說的跟我說的都一樣? 那我不寒而慄啊!

你明明講了兩次「我猜」, 明明就不懂, 然後又運氣不好猜錯了!

[Jackal]

恕我大膽的說一句，是不是能讓討論回歸正題呢？

JamesT兄，很感謝您提供這麼多的專業知識，小弟獲益匪淺。

光光兄，討論至此，似乎落入了一種爭執，誠如您所言，你和JamesT兄的對話並沒有焦點。既然如此，何以來的"角度"問題呢？

小弟並非要以第三者的身分來挑起爭端，但我並不願意扮演一個"鄉愿"的角色，就我看來，光光兄在這則討論裡不僅理虧，也失了應有的風度。

老實說，我並沒有在這個討論串裡看到Paul兄想得到的答案。如果JamesT兄或是光光兄能提出"比較實際"的做法，我想這段討論會比較有意義些。

Jackal

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音樂,是一種精神的延伸.令人感動的音樂,往往深刻的勾勒出創作者對現況的反應.

由 jackal 於 05/03/2002 01:31:38 修改

[JamesT]

[quote]
每次把音響調到一定的音量以上，才可以聽的動人的聲音，但要如何用低音量即可有想同的感受，是器材的調音或是要A類才有此力道…請多指教。
[quote]
Class A 與本問題關聯不大, Class A 頂多是提供小音量 ( low level 訊號 ) 較佳的線性度 ( 音質較好一些 ), 但若說「力道」或「豐富感」或「平衡性」, 你「必須」對人耳的運作有所體認, 請看本討論串中, 我稍早所提供的資訊 ( 包括請用文章搜尋功能去看以前有關「響度」的討論, 本討論串中未再詳提 )。

[Bomber]

[quote]
[quote]
每次把音響調到一定的音量以上，才可以聽的動人的聲音，但要如何用低音量即可有想同的感受，是器材的調音或是要A類才有此力道…請多指教。
[quote]
Class A 與本問題關聯不大, Class A 頂多是提供小音量 ( low level 訊號 ) 較佳的線性度 ( 音質較好一些 ), 但若說「力道」或「豐富感」或「平衡性」, 你「必須」對人耳的運作有所體認, 請看本討論串中, 我稍早所提供的資訊 ( 包括請用文章搜尋功能去看以前有關「響度」的討論, 本討論串中未再詳提 )。
[quote]

我個人是覺得，"較佳的線性度 ( 音質較好一些 )"是本問題的重點。

在小音量時還是會覺得好聽，是因為聽到了音樂所有的細節，還是因為所能聽到的聲音中，原本應有的特質有被較完整的表現出來？我認為是後者。

一首蔡琴的歌，在不大的音量下，鼓點或伴奏聲，很可能就會因為人聲的關係而較被忽略。但在同樣的音量下，一個聽起來只是嗓音較低的女聲，一個聽起卻充滿磁性，能感受到歌手歌唱的技巧和聲音的共鳴，哪個會比較好聽？答案應該很明顯。


我知道要把一個錄音"完完整整"的還原，和前面討論到的"動態"、"響度"... 有絕對的關係。
但我覺得這個問題，不是"如何在小音量時，把錄音的內容完完全全表現出來"，而是"在小音量時，如何把所能聽到的聲音(的特質)，較忠實的表現出來"。

再重申一下我的看法。
聽到一個小提琴演奏會覺得動聽，我想會是因為"啊~ 這個琴聲充滿了韻味"，而不是"ㄟ... 我聽到了演奏者的呼吸聲了耶"。
一個會發出動人聲音的系統，在小音量時很有可能聽不到後者，但不會少了前者。

是不是要A類？我不知道，我也在等待答案。只是覺得大家的討論言之有物，但似乎有些許失焦。

由 Bomber 於 05/03/2002 11:10:12 修改

[JamesT]

關於 low level 的線性度, Class A 只是有比 Class AB 好的「可能性」罷了 ( 因為全波放大不需要擔心正負半週相接處的處理問題 )。所以就算真的要提高線性度, 重點也不是 Class A。

若說到嗓音、韻味之類的, 重點就是, 人腦判定音色所需要的資訊、人腦解釋聲音的方式。

人耳並不需要嚴格精確的線性度。人耳本身就是一個非線性自適性反饋式的分析器, 正是因為人耳如此先進, 才有辦法如此細膩地解析聲音。人耳用來判定音色 ( 聲音特質, timbre ) 所需要的資訊, 在小音量 ( 線性衰減 ) 的時候, 確實已經不一樣了 ( 部份未被感知或感知部份結構不同 ), 那麼如何要求大腦對如此訊號做出相同的解釋?

請問 paul 「低音量即可有相同的感受」到底是需要相同到什麼程度?

一個物體, 我近近的拍一張照, 然後遠遠的拍一張照, 現在要求兩張照片中, 拍出來的這個物體「給人相同的感受」, 請問是相同到什麼程度?

[JY]

先決條件...
我想參加此討論串的各位都是想要能在較小/對耳朵傷害較小的音量下聽到一些被小音量衰減掉的細節...
所謂動人的聲音講的可能不只細節... 還可能包括動態...

動態壓縮可以達到增益細節的效果... 但是不能真的擴張動態...
一張CD有96dB的動態... 是被限制住的...是不能改變的事實...(不談dithering)

現在必須了解有關動態壓縮的一點... 就是...
動態壓所可能可以補償人耳SPL在低音量細節的衰減...
但是... 該做多少動態壓縮... 和在哪些頻率...
現今有做動態壓縮的器材並不是依照人耳的低音亮SPL衰減設計出來的...
所以就算真的用上去會有好處嗎..? 可能有.. 但是有限...

第二... 就是被壓縮後的聲音平衡度問題... 細節聽起來比較大聲好嗎?
音樂錄進去的背景噪迅(雖說很低)也會跟著被放大...
加上大動態的部分會被嚴重限制...(其實也要看壓縮程度)

既然在音樂的製作過程中就已經過了一次Compresser.. 何必後端重播時又再壓一次呢...
錄音師在後期最佳化時的音量應該就是所謂的最佳聆聽音量...
若需要在小音量聽到同樣/接近的效果... 您需要做的可能就不只是自己玩動態壓縮和EQ了...
因為你會需要有你自己耳朵的數據和一切動態壓縮的數據...(動態壓縮的頻率是自動篩選的)
聽個音樂需要那麼累嗎? 我向這是沒什麼意義去做的...
往這個方向去就是鑽到完美音響的象牙塔裡去了...

96dB的動態代表什麼? 不外就是正片CD中有0dB(安靜)的片段...和極限峰值(96dB)的聲音罷了...
要那樣隨便用訊號製造器燒一片CD就有了... 不是嗎...
LP動態小代表的是需要更大的放大.... 跟動態壓縮沒有直接關係...
早期在LP上用的動態壓縮是比較少的... 原因我不知道... 不過可能跟limiter不流行有關係...
約90年代期間錄音動態壓縮用的比80年代前的少.... 但是近四五年來錄音的動態壓縮又變多了...

這一切若要往下追根究底是沒什麼意義的...
VR是一種很邪惡的東西...
它讓玩音響的人來控制了音量...
而不是重播錄音時的音量....

----------------------------------
尋找好聲音，靠的是器材。
令人感動的聲音，才能算是好音樂。

[阿毛]

我從使用面來提供一些方法

1.選顆好VR：VR控制音量的原理就是可變電阻，音量越小表示阻值越大，普通一點的VR在阻值大的時候吃掉的細節跟動態比較明顯，換個好的有助於小音量聆聽。

2.聆聽空間的隔音好，降低背景噪音會有助於小音量的聆聽。

————————
音響跟劇場，都是一種虛擬性的真實:P

[JamesT]

JY 兄說得極是, 錄音師所製作出來的東西, 應該是在某一個適當的音量 ( 範圍 ) 之下才是錄音師在製作當時的聲音。

而我想表達的就是, 當我們要談「人的感受」的時候, 當然要先從「人的感受」去了解。若不如此, 到頭來會白忙一場!

我想告訴大家的就是, 如果今天這個句子「低音量時即可有相同的感受」裡面的「相同」是指「完全」、「完美」, 那麼不只是如 JY 兄所說的鑽到牛角尖裡去, 而是可以明確的告訴大家「不可能」。

這「不可能」若非各位先了解人耳的運作, 則難以體會。

等到各位確實體會了之後, 我們可以說, 其實有「改善」的方法, 包括了響度控制和動態壓縮。不管這兩個東西運作的細節, 我還是可以打包票, 作用的結果必定只是「接近」而不是「相同」。為什麼接近? 因為大腦告訴你的; 為什麼不相同? 因為大腦告訴你的。

[JamesT]

阿毛兄提供的意見真正簡潔有力。

在此再提供一些關於音量 VR 的個人觀點:

1. 在考慮電路正常運作的先決條件下, 盡量用小阻值, VR 也一樣 ( 原因: 電阻之雜音與阻值成正相關 ), 我知道東京光音有出 600 歐姆的音量衰減器, 不過現在也沒錢買......

2. 音量 VR 轉到中間附近時, 有較佳的線性度, 若情況允許, 可考慮將放大倍率調整以使得一般聆聽音量多半落入此區......

( 抱歉, 有點離題了, 不過應該可做為整體線路設計時的參考 )

由 JamesT 於 05/04/2002 01:14:06 修改

[mailalan]

哇靠太專業了:o:o:o:o:o

差不了花:eeh::eeh::eeh::eeh:

我止能分好聽跟不好聽:D:D:D

[阿樑]

我比較喜歡在夜深深人靜的時候聽音樂
當背景譟音只有10分貝時
最大音壓開到60分貝
那我就可聽到50分貝的動態音樂
如在吵雜的車上
背景譟音有60分貝
那我最大音壓要開到110分貝
才有50分貝的動態音樂
可是我的耳兜受不了110分貝音壓
喇叭失真也會隨音壓加大而升高
我的小ProAC在大音壓的表現只能用"慘"形容.
可它在小音壓的速度表現,不是大喇叭能及的.
其實50分貝的動態粉夠爽了
有空可以研究研究你的音樂CD超過50分貝動態有几張?
最重要的是音響器材暫態速度夠不夠快
暫態速度不夠快的音響
就只能開大聲來增加一些刺激感.
耳兜對音樂瞬間起起落落最敏感了
要用低音量即可有動人的聲音感受
音響器材就要追求更快的暫態速度.
個人強烈建義買對高品質小喇叭應赴小音量聆聽的場合.

[JamesT]

阿樑說得很讚!

[南昌公園]

可是大部分的情況背景噪音都遠超過阿樑所說的值，就拿車內來說，看汽車雜誌上說cefiro 跟新的camry再開到六十公里時就有六十幾分貝(雜誌這麼說我想實際上可能還不止)，除了晚上在很安靜地住宅區，有四十分貝的背景噪音可能就要偷笑了

現在只想好好的聽音樂

[RogerShih]

這也是密閉式耳機的優點之一吧, 隔絕噪音的影響.

--
全世界的個人網站版工中，最遜、最窮的一個就素偶

[JY]

我這裡半夜真的可能只有10分貝也說不定...
安靜到會耳鳴一般... 自己的呼吸聲... 關節的聲音都一清二楚...

下雪的夜晚... 那種寧靜是死寂的... 連一般在外活動的生物都躲起來了...

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尋找好聲音，靠的是器材。
令人感動的聲音，才能算是好音樂。

[andy236]

[quote]
我這裡半夜真的可能只有10分貝也說不定...
安靜到會耳鳴一般... 自己的呼吸聲... 關節的聲音都一清二楚...

下雪的夜晚... 那種寧靜是死寂的... 連一般在外活動的生物都躲起來了...

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尋找好聲音，靠的是器材。
令人感動的聲音，才能算是好音樂。
[quote]
亂像恐怖片的場景:grin:

晚上安靜時聽耳機真的比較好聽,音量也可以更小一點
但我想與晚上供電品質比較好一點應該也有關係吧:haha:

_________________________________
宇宙最窮的電腦軟體人:cry:現在只想好好聽音樂:sing:

[Harison]

聽幾位大大說了這麼多的技術面的東西
小弟真是有看沒有懂
不過就小弟個人的聆聽經驗而言
在小音量下細節的表現
最好的是 小功率A類SE管機+高功率喇叭
在夜闌人靜時小小聲的聽音樂又不會有細節盡失的感覺

[妙妙貓]

我的小ProAC在大音壓的表現只能用"慘"形容.
可它在小音壓的速度表現,不是大喇叭能及的.
------------------------------------------
我的JBL剛好與你的相反
大音量大音壓表現才好
歐洲喇叭小音量美,大音量慘不忍睹
美國喇叭大音量ok
以JBL喇叭為例,在喇叭操壞前
其音壓會叫你受不了的

早年有所謂動態範圍擴展電路
相對於電台及刻製唱片時的動態範圍壓縮
可以還原音樂的真貌

近些年這東西不見了
可能是CD的動態範圍已經夠大吧
不過電台還是有壓縮
避免動態過大,超出調制範圍