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由 **yatho** 發表於週六 8月 10, 2002 11:22 pm

想買SACD Player{pure music, not dvd} ，請問那一個牌子型號好呢?
:haha:

由 **JamesT** 發表於週一 8月 12, 2002 9:08 am

純粹是我個人的感覺: 沒什麼好選的, 一旦決定了預算, 大概機種也決定了, 最多兩、三種選擇吧。

由 **3lping** 發表於週一 8月 12, 2002 11:11 am

也純粹是我個人想法:
我想過SACD,
先不論未來與DVD-A的廝殺誰會退出市場(聲音好不一定會贏,普羅大眾的市場優勢才是勝負主因),
首先是嚐鮮的結果是需要有雄厚的經濟能力作後盾(像我老婆對電漿非常有興趣,在我極力反對目前嚐鮮付出高價的前提下,終於可以暫緩兩年),
買了SACD唱盤,軟體總不能只買幾張吧!大量購買口袋實在是太傷了.

其次~~~
SACD軟體的確是比CD好,但播放硬體不佳也就難以感覺到其好處,
這樣說吧,有網友有這樣的經驗:
同一台SACD/CD播放機下,播SACD效果肯定是比CD好很多,
但是該台SACD唱盤播放CD效果卻比同價位的純CD唱盤差,而且讀片的時間粉久(這是個人難以接受的).
還有該台SACD唱盤播放SACD效果仍比稍高幾成價位的純CD唱盤播放CD差(硬體水準成熟度有差距).
以上牽涉到每個人的主觀聽感,總之有這種情形就是了.

如果買SACD唱盤的結果是只買幾片SACD軟體,大部分時間都拿來聽CD,那我想就要仔細考慮了.
當然目前也有不少人已享受到SACD的魅力,也擁有為數極多的軟體,在這種情形下,他們的播放機水準我相信是非常高的,
像是.....版上敗神用的Accuphase DP-100+DC-101,當然是好聽的不得了.

:D:D

由 **yatho** 發表於週二 8月 13, 2002 2:19 am

謝謝兩位大大:bow:

由 **JesseChen** 發表於週二 9月 03, 2002 9:43 pm

3lping兄,
可以來賭一下SACD或DVD-A!
我賭SACD!因為鎮站敗神,是用sacd.哈!

耳機澀郎
Jesse Chen

由 **3lping** 發表於週二 9月 03, 2002 11:36 pm

[quote]
3lping兄,
可以來賭一下SACD或DVD-A!
我賭SACD!因為鎮站敗神,是用sacd.哈!

耳機澀郎
Jesse Chen
[quote]

講真的,我比較喜歡SACD,
但恐怕DVD-A勝算可能大些,
雖然現在高檔播放機幾乎都是SACD的天下.

如果SACD或DVD-A唱片無法多樣化及降到每片500元或更低,
那只怕他們只能在音響圈流傳,
而CD仍具不可撼動的地位,
而且可能繼續引領風騷許多年甚至更久,
直到另一種未知的東西統一天下.

其實到現在為止,
不玩音響的多半還不知有SACD及DVD-A這種東西,
一般人也不會去care他們與CD之間的差別,
所以後勢仍待觀察.

由 **tnz46532** 發表於週二 9月 03, 2002 11:47 pm

我覺得可複製性應該也是CD的一大優勢... :haha:

HI-END = 嗨 ! END

由 **ProZerg** 發表於週三 9月 04, 2002 2:27 am

插花一下... 我比較喜歡 HDCD :haha:

RR 的一張大約 500, 雖然比一般 CD 貴但是比 XRCD、SACD、DVD-A 都便宜多了... (ID4 和世界末日的原聲帶也都是 HDCD, 一張才三百多呢)

不過小弟覺得, 平常光是在看 DVD 影片時, 就覺得多聲道音樂能帶來的感染力實在很強, 希望 DVD-A 或是 SACD 的軟體價格趕快降下來, 硬體方面能有廠商盡量做出從高階到平價都有的產品... 至於 DVD-A 和 SACD 誰輸誰贏, 小弟是希望能並存啦~~~ 就像 XRCD, HDCD 一樣.

由 **JesseChen** 發表於週三 9月 04, 2002 11:01 am

開個玩笑,我在車上都是聽Audio MultiChannel!

這個不知是DVD-A還是SACD!

耳機澀郎
Jesse Chen

由 **beatmania** 發表於週三 9月 04, 2002 12:39 pm

[quote]
想買SACD Player{pure music, not dvd} ，請問那一個牌子型號好呢?
:haha:

[quote]

聽說要買SACD!!
其他的硬體也要能搭~
如擴大機.喇叭的頻寬
否則SACD部份優勢出不來

由 **3lping** 發表於週三 9月 04, 2002 4:06 pm

[quote]

聽說要買SACD!!
其他的硬體也要能搭~
如擴大機.喇叭的頻寬
否則SACD部份優勢出不來

[quote]

出的來,
即使未加超高音,
也能聽出同一片SACD比CD細節泛音豐富的多.
不過平價SACD唱盤可能就感受不出SACD的優勢:haha:

由 **JamesT** 發表於週三 9月 04, 2002 5:42 pm

[quote]
聽說要買SACD!!
其他的硬體也要能搭~
如擴大機.喇叭的頻寬
否則SACD部份優勢出不來
[quote]
錯誤觀念。

由 **blacktea** 發表於週三 9月 04, 2002 10:37 pm

[quote]
[quote]
聽說要買SACD!!
其他的硬體也要能搭~
如擴大機.喇叭的頻寬
否則SACD部份優勢出不來
[quote]
錯誤觀念。
[quote]
請教一下那兒錯誤呢~?

--
我是紅茶~
blacktea.peng@quantatw.com

由 **tnz46532** 發表於週三 9月 04, 2002 10:40 pm

我也想知道 , J 大 , 說一下吧.. :hand:

HI-END = 嗨 ! END

由 **beatmania** 發表於週三 9月 04, 2002 11:05 pm

[quote]
[quote]
聽說要買SACD!!
其他的硬體也要能搭~
如擴大機.喇叭的頻寬
否則SACD部份優勢出不來
[quote]
錯誤觀念。
[quote]

願聞其詳~
謝謝~

由 **JamesT** 發表於週四 9月 05, 2002 12:17 am

SACD 的優點不在於頻寬 ( 雖然台灣的白痴廣告都只會這樣講 )。

SACD 最直觀的優點在於 PWM 一路到底, 若是 CD ( PCM ) 則轉來轉去 -- 現今之 A/D 與 D/A 可說已是 PWM 的天下, 雖然大多還是以 PCM 做記錄, 但轉換器內部是以 PWM 電路實作。

若再以硬一點的角度去看, 對「聲音」的記錄來說, 因為人耳對於聲音的解釋是屬於 pattern 的辨認, 量化精確度並不是最重要的, CD 最大的缺點就是時間精確度 ( 取樣率 ) 不足, 導致眾所周知高檔的 PCM D/A 都是靠數位濾波器花費大量的運算成本去重建波形, 這是沒效率的做法。

PCM ( 或說 PAM ) 是最基本的取樣法, 它的功能很完全, 但是就不是記錄聲音的最佳選擇 ( 一個簡單的通則: 愈一般化的方法, 效率愈差 )。

PWM 是一種 follow 訊號的方式, 而 PCM 是一種 locate 訊號的方式, PWM 在時間解析度上遠優於 PCM, 也就是說, 對人耳而言, PWM 所記錄的聲音更接近原音。PWM 雖然有無法 follow 高頻強訊號的缺點, 但是剛好, 平常這種聲音可說是不存在。

---

講了一堆我自己也覺得很亂。

我想再提另一個角度 -- 為什麼有人說 LP 比 CD 好聽。

CD 最致命的缺點到底在哪? 事實上在於使用 PCM 44.1KHz 的低取樣率。最基本的取樣理論說取樣頻率要大於兩倍被取樣訊號頻率, 但這僅是數學上的, 實際上當取樣頻率愈低 ( 或說被取樣訊號頻率愈高 ) 那所記錄下來資訊是愈模糊的, 需要愈繁複的運算才能得到其數學解析解 -- CD 的時間解析度造成數類還原上的困難, 訊號相位難以正確還原, 而 LP 根本無此問題, 所以 LP 聽起來比 CD 逼真。如果各位有機會聽過強調其數位運算的高檔 D/A 就可以了解 CD 的聲音還是可以登峰造極, 但是要付出相當大的代價 ( DSP 狂算 ), 也就是說, 效益低。

SACD 其實你可以把它想像成 LP, 它所成就的也差不多就是 LP 勝過 CD 的部份, 其它什麼動態、什麼頻寬, SACD 事實上並沒有優於 CD ( 真的懂 PWM 的人倒是可以硬拗, 但是也沒什麼意義 )。

簡單講, 要不是台灣做 SACD 的商人是白痴, 就是他們把客人當白痴。

由 JY 發表於週四 9月 05, 2002 2:11 am

受教了... 早先就聽過關於PWM的理論..
不過直到今天才真的搞的懂了多...

----------------------------------
尋找好聲音，靠的是器材。
令人感動的聲音，才能算是好音樂。

由 **RogerShih** 發表於週四 9月 05, 2002 4:27 am

嗯!!我以前也曾經搞混過 PCM、PWM、頻寬跟取樣頻率過.

簡單一回事, 取樣率越高, 人耳能聽到的 50Hz~20Khz 的頻率波形切割的越細, 對低頻的影響較少, 對高頻的影響較大 (特別是加上時間以及動態因素).

就像數學的微分, 一個正弦波形, X軸等於時間軸, Y 軸等於V, 切割成 100x100 比切割成 10x10 要來的精細許多, 還原時也會更加的準確.

當然, 如果我們錄音來源能錄到1~100Khz, SACD 或是 DVD-A 提供的取樣標準相形之下就會像現在的CD在超高頻上遇到同樣的困擾 (但是以時間取樣來說, 還是遠勝).

以現存的錄音方式而言, 能錄到多高頻率是個問題 (牽涉到錄音設備的更新, 可是極花錢的, 老錄音也無法使用到新的錄音規格), 何況, 醫學早就證明了人耳的極限, 錄下的頻率太高並沒有多大的用處, 反而更精細化錄音取樣的優點, 讓 SACD 可以更接近 LP 的表現, 卻比 LP 要更方便很多 (至少背景要安靜很多)

--
全世界的個人網站版工中，最遜、最窮的一個就素偶 :cry:

由 **blacktea** 發表於週四 9月 05, 2002 9:01 am

[quote]
SACD 的優點不在於頻寬 ( 雖然台灣的白痴廣告都只會這樣講 )。

PWM 是一種 follow 訊號的方式, 而 PCM 是一種 locate 訊號的方式, PWM 在時間解析度上遠優於 PCM, 也就是說, 對人耳而言, PWM 所記錄的聲音更接近原音。

[quote]

上面的2段話應該是矛盾的,
"時間解析度上優"說白話一點就是頻寬比較寬.

但我想我了解你的意思,
你應該是說訊號在20kHz(CD的頻寬上限附近),
其實CD規格(PCM 44.1KHz取樣)已經失真很多了,
但是PWM(PDM?)在這頻段附近卻不會捉襟見軸,
因此如果其他的器材頻寬上限是20KHz,
一樣可以感受到SACD在這些頻率附近和CD相較的優勢.

但是,這樣的意思不就是"SACD頻寬比較寬"嗎~?

--
我是紅茶~
blacktea.peng@quantatw.com

由 **JamesT** 發表於週四 9月 05, 2002 11:04 am

我再講清楚一點好了。

SACD 的廣告中常提出高至 50KHz、100KHz ......等等, 強調其頻寬超越 CD 所以聲音更完整, 而, 這是錯的。

沒錯, 以 PWM 2.8MHz ( DSD ) 而言, 是可以比 CD 記錄更高頻率, 但是 SACD 之所以比 CD 好, 則不是因為可以比 CD 記錄更高頻率。而且 PWM 的性質是愈高頻則動態和 S/N 愈差, PCM 無此問題, 若這樣看, DVD-A 不是更好?

同樣再以黑膠唱片為例, 它優於 CD 之處難道是頻寬大嗎? 規格上來講它的頻寬可是比 CD 還差的。

真正重要的是, 在人耳可辨範圍內 ( ~20KHz ), 是否能正確還原波形。所謂時間解析度, 並不是指能夠還原更多的資訊, 而是指能夠更精確的還原資訊。

---

還是要再回到不那麼硬的角度, SACD 最直觀的優點是不經轉換!

事實上 SACD 最應該被強調給消費者知道的優點, 就是它是以更符合現今電子錄音放音設備的訊號格式來記錄的載體。PWM 一路到底不經轉換是它最大的優勢。

若改成宣傳什麼鬼頻寬, 事實上錄音用的微音器 ( 麥克風 ) 還是原來的, 根本沒錄到那麼高頻, 那 SACD 不成了廢物?

由 **musk** 發表於週四 9月 05, 2002 11:09 am

若改成宣傳什麼鬼頻寬, 事實上錄音用的微音器 ( 麥克風 ) 還是原來的, 根本沒錄到那麼高頻, 那 SACD 不成了廢物?

嗯....這句是重點~~~~

由 **JamesT** 發表於週四 9月 05, 2002 11:09 am

[quote]
RogerShie 提到:

醫學早就證明了人耳的極限, 錄下的頻率太高並沒有多大的用處, 反而更精細化錄音取樣的優點, 讓 SACD 可以更接近 LP 的表現, 卻比 LP 要更方便很多 (至少背景要安靜很多)
[quote]
一針見血。

由 **JamesT** 發表於週四 9月 05, 2002 11:53 am

[quote]
你應該是說訊號在20kHz(CD的頻寬上限附近),
其實CD規格(PCM 44.1KHz取樣)已經失真很多了,
但是PWM(PDM?)在這頻段附近卻不會捉襟見軸,
因此如果其他的器材頻寬上限是20KHz,
一樣可以感受到SACD在這些頻率附近和CD相較的優勢.
[quote]
事實上 CD 的問題不需要到 20KHz, 5KHz 就出來了 ( 其實這樣講還是不對, 這問題並不是哪裡以上有、以下沒有, 而是除了 0Hz 以外任何頻率都有, 只不過愈高頻問題愈大 )

PCM 還原類比訊號時, 以一般 D/A 而言, 愈高頻訊號愈不精確, 相位和振幅漂移; 但這並不代表 CD 就此宣判死刑。

純就數學上來講 ( 取樣理論 ), CD 的取樣率確實已經夠了。只不過這些取樣資料所包含的資訊, 不是明明白白攤在眼前的, 而是隱藏在裡面。就像一個微分方程, 它確實包含了許多資訊, 但是你要去解它, 才能看出它到底是什麼東西; 就像一個壓縮檔, 它確實包含了一些東西, 但是你要去解壓縮, 才能得到它真正的內容。

高檔 D/A 便以更複雜的運算, 從 CD 所提供的少少的資訊中, 求出它所隱含的更多的資訊。

由 JamesT 於 09/05/2002 11:54:34 修改

由 **beatmania** 發表於週四 9月 05, 2002 12:31 pm

[quote]
[quote]
你應該是說訊號在20kHz(CD的頻寬上限附近),
其實CD規格(PCM 44.1KHz取樣)已經失真很多了,
但是PWM(PDM?)在這頻段附近卻不會捉襟見軸,
因此如果其他的器材頻寬上限是20KHz,
一樣可以感受到SACD在這些頻率附近和CD相較的優勢.
[quote]
事實上 CD 的問題不需要到 20KHz, 5KHz 就出來了 ( 其實這樣講還是不對, 這問題並不是哪裡以上有、以下沒有, 而是除了 0Hz 以外任何頻率都有, 只不過愈高頻問題愈大 )

PCM 還原類比訊號時, 以一般 D/A 而言, 愈高頻訊號愈不精確, 相位和振幅漂移; 但這並不代表 CD 就此宣判死刑。

純就數學上來講 ( 取樣理論 ), CD 的取樣率確實已經夠了。只不過這些取樣資料所包含的資訊, 不是明明白白攤在眼前的, 而是隱藏在裡面。就像一個微分方程, 它確實包含了許多資訊, 但是你要去解它, 才能看出它到底是什麼東西; 就像一個壓縮檔, 它確實包含了一些東西, 但是你要去解壓縮, 才能得到它真正的內容。

高檔 D/A 便以更複雜的運算, 從 CD 所提供的少少的資訊中, 求出它所隱含的更多的資訊。

由 JamesT 於 09/05/2002 11:54:34 修改
[quote]

受教了~
雖然我不是完全看的懂
但是你主要的意思是說SACD架構上跟CD比起來
失真比CD少
所以即使有頻寬的優勢
但較低失真及較高還原力才是它主要的述求
也因此聲音比較好
是不是這樣呢~

由 **JamesT** 發表於週四 9月 05, 2002 12:57 pm

[quote]
你主要的意思是說SACD架構上跟CD比起來
失真比CD少
所以即使有頻寬的優勢
但較低失真及較高還原力才是它主要的述求
也因此聲音比較好
是不是這樣呢~
[quote]
如果不深究原理, 這樣講算差不多吧, 但是最好把「即使有頻寬的優勢」這一句完全拿掉, 我並不覺得 SACD 有什麼頻寬上的優勢, 講頻寬反而容易誤導不懂的人, 別講比較好。

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