老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章genni 發表於 週五 10月 16, 2009 7:25 am

chanlin 寫:報告老闆,小弟還是在爆肝中,今年只有 1Q 比較涼的樣子,
當時產線沒事做,小弟所在的單位還是忙著替公司燒錢,只是能燒的錢相對較少。

現在各公司追加資本資出....已經變舊文,燒的錢多又忙起來了。

genni 兄,HD800 那邊請多放些毒文啊!您的評論與見識,至少對小弟而言是 AA 中最可信的。

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小弟都是用中低價位管,囤一些管還好吧,手上十支管的花費還抵不上別人一支 10M 大金獅的!
耳機也是這策略,幾把不是很貴的耳機換著聽。

買屋投資好像就不能這樣搞,大家買得起的房子不太會漲,
會漲的房子,買不起。 :bigcry:


可能大部分企業面臨的狀況都差不多吧.....上半年的訂單小弟這兒也是嚴重縮水, 但同時段配合客人報出的新產品是過去幾年
來最多的.

一直等到七月景氣稍為有點起色了才漸漸放心, 但中國沿海一帶現在招工的困境甚窘, 一個月收進來沒幾個也就都能都走光光,
去年底砍掉的人手怎麼也招不回來. :aa:

器材是調整的差不多了(沒辦法, 下班在家鬱悶時就上網亂逛Head-Fi, Head-Case, AA, Audiogon, eBay, Yahoo Auction JP, 都是
敗家的好幫手!), 但持續入手新配件就總沒能停留在一個穩定的狀態.

現在手邊Minerva的中頻和HP4的細緻是和網路上的眾家評論蠻一致的, 但在小弟系統中換了線材以後的影響和總體表現.....嗯,
AA中臥虎藏龍的高手不少, 幾位網兄對HD800發表的評論都相當有見地, 在沒有更具體的看法之前, 小弟先不敢亂發議論, 但目前
對HD800的潛力是蠻肯定的.

MAN301
Liquid Glass/GSX-MK2/KSA-5 + HP-3/HD800
Aristaeus + 4070
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章chanlin 發表於 週六 10月 17, 2009 8:18 am

Brimar 3-mica 12AT7 100 Hz 方波
圖檔

Mullard CV4024 100 Hz 方波
圖檔

Brimar 3-mica 12AT7 1,000 Hz 方波
圖檔

Mullard CV4024 1,000 Hz 方波
圖檔

測試工具:
Koka 紅白鍍金 RCA 訊號線 + 兩顆電料行 NT 26 元的 6.3 stereo jack to RAC 鍍金轉接頭,都是鍍金的喔!
1212m 有 1394 的舊版 (這版本搞了很久 RMAA ..... 我不太會用,1212m 自己接自己的頻響曲線很難看)
Novas The DAC 1794 (若不加這部而用 1212 m 的類比輸出,方波圖形很難看)
AP-40 ,整流管與 12BH7A 用原裝管 ..... (忘了換回它的原廠小白電源線)

軟體:
Soundcard Scope V 1.31

結論:
100 與 1,000 Hz 方波兩管 "看" 起來差不多,不細心還看不出差異,
實際聽起來有差。
有沒有人要猜 Brimar 與 Mullard 從方波圖形判斷哪隻比較貴 (or 好聽)?

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上面兩隻管子是 jjj121 兄慷慨借給小弟的,感謝。
練習量測時用的管子是自己的 12AU7,映象上 12AU7 的圖形就不一樣。
這部前面插 12AU7 (小聲聽的話) 聽起來也不錯,只是解析似乎會變差的樣子。
最後由 chanlin 於 週二 10月 27, 2009 1:35 pm 編輯,總共編輯了 1 次。
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章hsx649 發表於 週日 10月 18, 2009 12:12 am

猜一下,個人感覺 "看起來" Brimar比較好聽
hsx649
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章chanlin 發表於 週日 10月 18, 2009 6:10 am

hsx649 寫:猜一下,個人感覺 "看起來" Brimar比較好聽


厲害,小弟的聽感是這麼覺得,請問大大怎麼看出來的? Thanks.
小的看不出來,抓圖時還以為恍神沒換管。

上面是靜態圖形,實際上 Mullard 那隻管子的 1,000 KHz 方波會前後抖動, Brimar 這隻 不會,
(都是開機十分鐘後才測)。
Mullard 稍糊,低頻比較肥一點。
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章jjj121 發表於 週日 10月 18, 2009 3:16 pm

chanlin 寫:
hsx649 寫:猜一下,個人感覺 "看起來" Brimar比較好聽


厲害,小弟的聽感是這麼覺得,請問大大怎麼看出來的? Thanks.
小的看不出來,抓圖時還以為恍神沒換管。

上面是靜態圖形,實際上 Mullard 那隻管子的 1,000 KHz 方波會前後抖動, Brimar 這隻 不會,
(都是開機十分鐘後才測)。
Mullard 稍糊,低頻比較肥一點。


你們都很厲害, 小弟看不出什麼名堂

chanlin兄, 管子收到了, 謝謝
請問brima和siemens 3-mica比起來如何?

在我的管前級上, 我還是喜歡siemens/tfk多一些
jjj121
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章chanlin 發表於 週日 10月 18, 2009 6:28 pm

jjj121 兄,多謝您!
小弟沒細心比較 siemens 與 Brimar 這兩隻 3-mica 12AT7 (E81CC) 的差異,抱歉!
管子 AB test 好累,要等它涼再拔,插了還要等十分鐘熱機......
主觀上我也比較喜歡 siemens 一些,聲音在音響性上全面多了,有利於後續 (線材/墊材) 調音 。

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附上三張 RMAA 的結果,用意是比較 12AT7, 12AU7 與 12AX7 用在 AP-40 訊號管上的走向,
三組都用 TFK 肋屏,用此牌比較省事,比較不用再去比較啥年代之類的。
Brimar 13D3 是插花用的。

測試時,左邊的 volume (gain) 調到 40,四隻管子都一樣,除訊號管外,其餘用原廠管,
右邊 volume 因為各管 mu 值不同,所以 VR 的讀數為
TFK 12AT7 (ECC81) ... 27
TFK 12AU7 (ECC82) ... 12
TFK 12AX7 (ECC83) ... 24
Brimar 13D3 ... 24
此時 RMAA 在測試時的 pre-test 訊號強度讀值為 -0.5dB.
(又忘了換回原廠小白線,應該沒差啦!)


第一張是 The DAC1794 的頻譜 (multitone),以 1212m (舊版) 24-bit, 96KHz 取樣,
RMAA 數據是 +0.01, -0.05 dB .......這台還算 o.k. 好用吧,用 Koka 鳥 RCA 線與兩光 6.3 mm --> RCA 轉接頭耶,
30K Hz 時是 -0.2 dB,40KHz 還有-0.4dB 的成績。

圖檔

AP-40 的測試都是用 The DAC1794 的輸出,
1212m (舊版)的類比輸出 ..... 在下不會設定,數據蠻鳥的 (換 Audioquest Diamond 還是 Viper 線了,還是沒起色)。


下面這是用 TFK ECC81~83 與 Brimar 13D3 的 multitone 頻譜,
圖檔

TFK 12AT7 (ECC81) +0.3dB, -0.9dB
TFK 12AU7 (ECC82) +0.6dB, -1.3dB
TFK 12AX7 (ECC83) +2.4dB, -3.5dB
Brimar 13D3 +0.4dB, -1.1dB



下面這是用 TFK ECC81~83 與 Brimar 13D3 的 swept sine 頻譜,
圖檔

TFK 12AT7 (ECC81) +1.13dB, -5.41dB
TFK 12AU7 (ECC82) +1.14dB, -5.46dB
TFK 12AX7 (ECC83) +2.00dB, -5.73dB
Brimar 13D3 +1.25dB, -5.17dB


另外 THD + N (%) 的比較:
TFK 12AT7 (ECC81) ... 20.416
TFK 12AU7 (ECC82) ... 19.100
TFK 12AX7 (ECC83) ... 32.677
Brimar 13D3 ... 16.761


手上的 TFK 12AX7 (Ecc83) 是簽王不良品嗎?難怪在下覺得 12AT7 好聽.



edit: 又測了 Mullard 12AX7,相較其他三管, Mullard 與 TFK 12AX7 的頻響曲線蠻一致的,如下:

圖檔
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章chanlin 發表於 週日 10月 18, 2009 7:29 pm

AP-40 這部左旋紐調 gain (?),右旋扭調輸入電位 (一般的 Volume),

以頻響而言,素呼左旋扭用 12AX7 時,以 (40, 24, 16, 10 四組比較),設定為 24 左右比較好,
如以下 swept-sine 的頻譜中綠線:

圖檔

曲線標示為 " Mullard 12AX7, 左旋扭數值,右旋扭數值" 。

THD + N 從上至下分別為 33.226 %, 30.174 %, 30.375 %, 與 31.039 % ..........頗高的,雖然測試是超過 40kHz :mad:
(相同測試,The DAC1794 與 1212m ADC 跳過 AP-40 的 THD+N 是 0.0011 % ,
在下的 1794 是 opa627BM + opa2132p + BUF-03m/883 版的)

原機用 12AX7...... :aa: 還是後來出廠實售價 20K 的版本有針對 12AT7 調零件值?


或者是因為在下用 32 -ohm 檔從 RCA 端子輸出給 1212m (舊版),阻抗不匹配的原因?



個人不太喜歡片面看頻響曲線,這曲線只能說機器的 "不好"、曲線平直不能說機器一定 "好",用途有限,
頻率域的東西,解方程式只解一半的 (叫 general solution 吧,少了 particular solution 那些項 ) ......
不過,這部 AP-40 在簡單的頻響曲線都能弄成這麼起伏,還真是意外。
猜測當初會不會是用 HD600 或 HD580 這種悶聲筒當成目標而弄出 12AX7 這種曲線?


手上這部 AP-40 訊號管用 12AT7/12AU7 則尚可,20 ~ 20K 還在 -3dB 以內,
有些高階耳機頻響還達 +- 10dB,有人還認為三頻均衡........
不少喇叭頻響實測可達 +-1.5dB 的,不就世界大同了! :eeh:
矛盾與耐人尋味啊!


接下來就如鱸鰻前輩所言,手中有的管子都拿來插....爽。
結案。

edit:
頻響圖在 1280x1024 螢幕上右邊的 dB 尺規會被切掉,用 1680x1024 的寬螢幕不會,
用小螢幕的想看尺規,用圖的網址另開一個 IE/Firefox 視窗即可。
有些錯別字懶得改,sorry!


edit 3:
關於 THD + N 值過大 (16 ~ 33 %),上面測試應該有犯錯誤,類似以下文章前面討論的問題:
http://www.karayou.com/viewthread.php?tid=259284&page=1
我在 pre-test 時,音量上到 -0.5dB,真是 XXXXX...
1212m (舊版) 送 24bit 訊號給 DAC1794,看起來 WAVE 那個 strip 要在 send to SPDIF 之前插一個 -6dB 的衰減,1212m 不能接收大於 2V-pp 的訊號。
這樣 AP-40 測起來的 THD 約 0.1 % ~ 3 %
還有,我是用 6.3 stereo phone jacks 轉 RCA,昨天發現用 single - end 要注意相位問題,
正相反相錄音量測略有小差異。
Anyway,上面的測試結果,相對比較看看就好,絕對數據請勿相信。耍寶結束。 :keep:
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章ahniou 發表於 週三 10月 21, 2009 11:55 am

最近也在考慮要去試聽AP40
不過看到了幾點:
1.小弟目前是想推AKG K702,不知道阻抗部分調整是否會很麻煩,或者是可請老闆代為調整?
2.以後還有升級計畫...不知道若是第一點老闆調整過後能否再改

謝謝各位 :bow:
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章souljuice716 發表於 週三 10月 21, 2009 5:35 pm

只要有生意
老闆當然非常願意幫你調

前面應該有調整阻抗的地方的圖片
自己可以動手調
不過要把下蓋打開就是了...
如果兩個不同阻抗的耳機要共用..應該會覺得調來調去很麻煩!
:ya:
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章hsx649 發表於 週三 10月 21, 2009 11:07 pm

您好,小弟想請問一下
edit: 又測了 Mullard 12AX7,相較其他三管, Mullard 與 TFK 12AX7 的頻響曲線蠻一致的,如下:
圖檔

關於這四支管子您的聽感,可否請您大略敘述一下,感恩
hsx649
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章chanlin 發表於 週四 10月 22, 2009 11:22 am

hsx649 寫:您好,小弟想請問一下
edit: 又測了 Mullard 12AX7,相較其他三管, Mullard 與 TFK 12AX7 的頻響曲線蠻一致的,如下:

關於這四支管子您的聽感,可否請您大略敘述一下,感恩


請給些時間吧!這部左璇紐的設定,阻抗設定,再搭配不同耳機,很多種變化,有點迷糊了。


目前大概覺得:
搭配 The DAC1794,這部 AP-40 好玩很有趣但不是我的菜,
搭 Grado 雖低頻 Q,以濕毛巾抽人理論而言嘛,夠快還算夠爽,毛巾卻不夠濕重,
個人覺得此部缺點是低頻的重量感不甚好,輕浮 (以兩萬的價錢,輕浮二字有點過苛)。
此搭配下 TFK 12AX7 本人不是很喜歡,
Mullard 12AX7 好一點,低頻較穩重一些,
12AU7 這種相對較低內阻的管子,似乎插在這部聲音會粗,
只好 12AT7 嘍。
........................以上保留翻盤的權力,這部很不好搞懂。胡說八道請隨便聽聽。
正在準備用另一部便宜的 DAC 把低頻弄得肥肥的來搭搭看....


這部 AP-40 PK 不同管子時,要注意音量問題。
相近的機器,音量差異大時通常大聲的贏,要比較一些 hi-fi 的細項,很考人的聽力。
所以....我在比較不同 mu 值管子時用 soundcard oscilloscope 輔助固定音量。


最近迷 RMAA 的測量,唸書拿學位與工作上的環境,讓在下看到數字與圖表時頗敏感的,
因為量出那啥 16%, 30% 的 THD 很不爽 ......(發現是測試設定的問題)
耳機孔插下去,前級輸出就靜音了,所以這部 70% 以上的時間都給音效卡去聽,30% 我拿來打 game.....
雖然到某級距以上的音響設備,RMAA 的數字是一回事,聽感那是另一回事。
AP-40 若是我的菜的話,應該沒時間玩 RMAA......聽音樂玩床底下的管子都來不及,哪有時間測數字與曲線。
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章edcrfv 發表於 週六 10月 24, 2009 6:59 am

chanlin 前輩太專業啦 :grin: 這台果然還是適合管子多的玩

不知有否試過把12BH7換成12AX/T/U7看看?
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章pgpj8764 發表於 週六 10月 24, 2009 11:31 am

請教一下chanlin大:
若是TFK 12AT7左旋鈕要調多少 頻率曲線比較漂亮?

話說這台聲底偏薄 好像跟它機殼設計有關 底盤做的很薄 抑振效果應該不會好
後來有把它的腳錐換成便宜的金屬角錐 線條感好像有比較好!! 不過聲音變更刺了XD
pgpj8764
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章chanlin 發表於 週六 10月 24, 2009 3:05 pm

edcrfv 寫:chanlin 前輩太專業啦 :grin: 這台果然還是適合管子多的玩

不知有否試過把12BH7換成12AX/T/U7看看?


正在試啊........與 12BH7 (A) 接腳定義相容,除了 ECC81 ~ 83 外,
這系列的還有 E80CC, 6211, 13D5, 13D3 這幾支歐洲管很好入手
弄個轉換座 "或許" 還可試 6CG7, 6SN7..... 等 ( 要先確定這部是 12.6 串聯還是 6.3 V 併聯供電)


考慮安全性的話,除了屏壓與屏耗外,這種單端架構的不知還要看什麼規格才能判斷不可亂換?


上次短暫試了一下後面功率管用 13D3 ....... 關機會有脈衝,(其他訊號管隨便亂換,還沒遇到有開關機脈衝的)
光這理由就不推薦其他人試試看 13D3。
最後由 chanlin 於 週六 10月 24, 2009 6:01 pm 編輯,總共編輯了 1 次。
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章chanlin 發表於 週六 10月 24, 2009 3:17 pm

pgpj8764 寫:請教一下chanlin大:
若是TFK 12AT7左旋鈕要調多少 頻率曲線比較漂亮?

話說這台聲底偏薄 好像跟它機殼設計有關 底盤做的很薄 抑振效果應該不會好
後來有把它的腳錐換成便宜的金屬角錐 線條感好像有比較好!! 不過聲音變更刺了XD


做 RMAA 測試,(此部只有一個前級輸出),
輸出連到音效卡時, AP-40 不知是 OPT 還是機殼會唱歌耶, :eeh:
RMAA 用什麼訊號做測試,不用接喇叭 (+後級) 或耳機或看螢幕,機器會唱出來。 :mad:
(測試時是用峰值為約 0 ~ -3dB 的超大訊號,一般使用正常音樂還好啦!不要想太多,也沒辦法省買耳機的錢)


機器加腳錐會改變,很合理。感謝 pgpj8764 兄的心得。

測試結果隨後貼上,
花了一些時間研究 6.2.3 新版 RMAA 與 1212m 的 routing,結果的參考性會比前面耍寶的好許多吧!
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新測試結果

文章chanlin 發表於 週六 10月 24, 2009 4:32 pm

測試裝備為 1212m (1394版) + KECES Digibox (UCC 電源) + Novas The DAC1794

用外部 DAC 是因為 1212m 的類比輸出在 40kHz 掉得厲害,上面那裝備....測起來不錯故當標準。

軟體設定的重點為:
1. RMAA 皆使用 24bit, 96K 模式
2. 1212m 在 WAVE 1/2 的 Strip,先插入 -3dB 的衰減 (與上次不同),再插入 Sending to S/PDIF
3. 1212m 的 I/O Card In 這 Strip 插入 Sending To WAVE L/R - HOST,其他沒有 mixer 的插件或設定
4. RMAA 取消 20 ~ 20KHz 那個選項,直測到 96K / 2 = 48KHz,所以有些數據不好看。
手上隨便耳機都可上 39kHz 的說,為何只測 20 ~ 20kHz.
5. 在 RMAA 做 Pre test (Adjust) 時,調右旋扭值讓輸出盡量趨近 -2.0dB (重要,與上次不同,再低點猜測數據會更好)
若弄到 -0.5 dB,輸入 sine 波左旋扭調低,很容易看出波形扭曲變形 (非 clipping),有點確定這是 AP-40 的特性 .
所以,若弄到 RMAA 能測的極限低值 (約 -8dB 吧),猜測數據成績會更好。


-------------------------------------------------------------------------------------

圖檔

表: TFK 81~83 與 Mullard 12AX7 的綜合比較

左旋扭都用刻度 31,Mullard 刻度用 27 (忘了測 31,差不多啦!),這刻度算中庸的設定。


TFK 12AU7 這管子很難側,左旋扭在 31 時,RMAA 在 Pre-test 時甚至會告知 High distortion .....
只好不管硬測。 THD 達 1.9 %,比其他管高出甚多。
(我上次測到 THD 16 ~ 30 %,RMAA pre test 也沒說 High distortion,都是綠色 o.k.。這是另一個故事)

TFK 12AU7 用耳朵實際聽起來,相比下是較粗造的聲音,也試過 RCA 與 Mazda 等牌子 U7,
U7 插在 AP-40 上的訊號管位置,都找不到在下以往熟悉的 U7 細緻 "ㄋㄞ" 聲。


除了 12AU7,這部正常 THD 是 0.1 % ~ 0.3 % 之間 (左旋扭不能低於十點鐘方向)





圖檔

圖一: TFK 81~83 與 Mullard 12AX7 的頻譜圖

可看出 TFK ECC81 ~ 83,曲線其實蠻接近的,在 20kHz 掉 -1dB 左右,低頻掉得很快。

Mullard 12AX7 可看出高頻衰減快,但低頻與其他三管比頗不錯的。

換管子的牌子比換管子的型號影響還大,這啥結果? gain 調 31 或 27 差異有這麼大?
經驗與音效卡測試有異,不是耳朵有問題就是測試不可靠,打擊信心啊!
這次輪到懷疑是否買到型號被 remark 的 Mullard 12AX7 .... 12AX7 是比較貴的管子。

edit: 測試是在 -2.0 dB 輸出測的,正常狀況沒人這樣大聲聽音樂。


圖檔

圖二: TFK 81~83 與 Mullard 12AX7 的 THD + noise

人說管機的偶數諧波失真比奇數失真大,在這部 AP-40 上可不見得,
左旋扭 gain 較低時 (數值較大), 2kHz 失真就明顯標高起來。
把 gain 值調大 (數值較小時), 2KHz 的失真會低於奇次 3KHz 的,
12AU7 不管左旋扭怎麼調,似乎 2KHz 失真都大於 3 KHz 的.......
調 gain 值,右音量不動時,2KHz 失真隨之明顯變化,但 3kHz 的失真 dB 數變化小。



圖檔

圖三: TFK 81~83 與 Mullard 12AX7 的 IMD

在下不會看。 敬請前輩網兄大哥小妹指點。多謝。
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TFK 12AT7 的測試

文章chanlin 發表於 週六 10月 24, 2009 5:17 pm

裝備與測試條件如上面的,不是幾天前的耍寶測試。


圖檔

表二: TFK 12AT7 肋屏在不同左旋扭下的綜合比較

標示為( TFK 12AT7, 左旋扭數值,右旋扭數值) .
左旋扭測試 16, 24, 31, 40 等數值。
刻度 40 是約時針在九點半的方向,16 是一點鐘方向,Gain 是以 VR 的 -dB 值標的吧

數據的趨勢蠻明顯的啦!請自行比較。





圖檔

圖四: TFK 12AT7 肋屏在不同左旋扭下的頻響曲線

左扭轉低時 (指刻度數字較大),低頻比較好,頻響比較平直一些。
這圖請注意低頻的 -3dB 截止頻率。




圖檔

圖五: TFK 12AT7 肋屏在不同左旋扭下的 THD + Noise

這圖有趣, 2K 與 3K 那裡被綠色線條 (左扭 = 40) 蓋住......
左旋扭數字若大於 31 (指 gain 轉更低), 2k 的諧波失真飆很高。有人說 THD 不光看數字,圖形也重要啊!




圖檔

圖六: TFK 12AT7 肋屏在不同左旋扭下的 IMD

在下看不懂...... Thanks.

------------------------------------------------------------------------------------

結論:
12AT7 左旋扭要多少,光用測的也兩難啊!
Gain 調低 (刻度數字大),低頻比較好,頻響平直些。
Gain 調高 (刻度數字小),2kHz 諧波失真低,聽起來比較不吵 (但 noise level 會較高,有些耳機可能有底噪問題)。

(小弟怕吵雜的聲音,實際聽起來是建議左邊旋扭不要低於十點,
左旋扭超過十二點,右邊音量旋扭又變成難用)
最後由 chanlin 於 週二 10月 27, 2009 2:07 pm 編輯,總共編輯了 1 次。
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章pgpj8764 發表於 週六 10月 24, 2009 7:39 pm

感謝chanlin大的實驗精神 辛苦提供數據
以結果來論 12AT7來講似乎旋紐轉低比較好!?(訊噪比 曲線 動態範圍都比較好)
跟12AX7比好像剛好相反 不知道跟它們的放大倍數有沒有關悉??

總諧波失真 管機似乎都很高!
去dearhoney查了一下 http://www.dearhoney.idv.tw/?tag=rmaa
上面是說偶次諧波反而會讓聲音變好聽有所謂的管味!?

照上面的說法 1k 3k 5k突出部分應該是所謂奇次諧波
旋扭轉低似乎偶奇次諧波都會變高!
可能是管味變好 底噪也比較大!!
以小弟而言目前是將旋紐轉到9點~10點
不過已現實來講可能換個好管 好角錐聲音會較有幫助些XD
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章chanlin 發表於 週日 10月 25, 2009 2:59 am

這次的測試,
用 TFK12AX7 (ECC83) 與 Mullard 12AX7,左扭反應的趨勢與 12AT7 一致耶。

用測的,TFK 12AX7 與 12AT7 比較:
1. 12AX7 的數據似乎比較好看。
2. THD + N 圖形上,用 12AX7 時,奇次諧波 (3 kHz) 很容易比 (2kHz) 的大。
3. 12AX7 高頻比 12AT7 延伸,低頻曲線兩者幾乎重疊

用聽的,
12AX7 接 m1 的人聲齒音讓我受不了,12AT7 順多了。
我用 PA-09 那部晶體前級 (頻響比管機平直太多) 聽 m1 沒啥刺耳齒音的說。


圖檔
表三: TFK 12AX7 ....




圖檔

圖七: TFK 12AX7 在不同左旋扭設定下的頻響




圖檔

圖八: TFK 12AX7 在不同左旋扭設定下的 THD + N

注意喔,12AX7 左扭在測試範圍, 3kHz 的失真都比 2 kHz 的失真高......
其 sine 波形,當 1212m 輸出取消 -3dB 的衰減或右 VR 調大音量,會失真 (不是 clipping)



圖檔

圖九: TFK 12AX7 在不同左旋扭設定下的 IMD


前後兩批頻響測試 (黑底圖形 vs. 白底圖形) 是否有衝突或錯誤....? 用儀器 PK 出來,X7 與 T7 到底那個低頻好?
個人檢討後認為應該都沒有錯誤,
前批測的 (黑底圖形),是有設定上的不佳,且是輸出值高到 -0.5dB 的極限測試,沒人這樣很大聲地聽音樂吧!

差異的關鍵是,multi-tone vs. swept-sine 測試法不同。

頻譜是頻率域的特性,理想上是穩態行為,看 general solutions。
RMAA 測試訊號與真實的音樂.....都是暫態訊號,要同時考慮 particular solutions 與 general solutions。
在不同測試方法下,如 swept-sine vs. multi-tone,particular solutions 會略不一樣而稍微影響頻譜。

當兩種頻譜的趨勢不一樣時,要看哪種啊?
(在下的答案是,有衝突時,先研判真實音樂是像 swept 還是 multi-tone 多一些......
若 even,那就白測,都不參考,另找方法。工程上這種事情不是新鮮事,一堆人靠修正或改善 methodology 養家)


頻譜是一回事啦!
測低頻,民歌蔡大姊大家都有吧,
比較第七首出塞曲與第八首渡口,若聽起來覺得第八首鼓聲比較低沈.....不及格。這是第一關。
出塞曲裡面有 40 Hz,第八首的大鼓只下到 60 多 Hz.
TFK 12AX7 在下聽起來沈不太下去,也蒙談尾韻細節。

用一堆半弔子英文單字, 抱歉。
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章chanlin 發表於 週一 10月 26, 2009 5:47 pm

pgpj8764 寫:以結果來論 12AT7來講似乎旋紐轉低比較好!?(訊噪比 曲線 動態範圍都比較好)
跟12AX7比好像剛好相反 不知道跟它們的放大倍數有沒有關悉??

總諧波失真 管機似乎都很高!
去dearhoney查了一下 http://www.dearhoney.idv.tw/?tag=rmaa
上面是說偶次諧波反而會讓聲音變好聽有所謂的管味!?

照上面的說法 1k 3k 5k突出部分應該是所謂奇次諧波
旋扭轉低似乎偶奇次諧波都會變高!
可能是管味變好 底噪也比較大!!
以小弟而言目前是將旋紐轉到9點~10點
不過已現實來講可能換個好管 好角錐聲音會較有幫助些XD


在下發的文,有時自己讀起來也覺得會搞混,慚愧
例如:旋扭轉低,到底是指數值變低 (順時針轉) 還是 gain 變低 (逆時針轉)。
小的在前面 po 做了一些文字修改,希望減低誤會。


昨天試低內阻中 mu 值的 12AV7 插訊號管位置,聽起來像 12AT7 但 RMAA 測起來像 12AU7。
Anyway,
之前聽原廠管 FUNK WERK EZ80 與法國製 Mullard 馬克的 EZ80,
當換上 Miniwatt 荷蘭製 D 環 EZ80 之後,沒 run ,但聽感為之一亮,聲音有豁然開朗之態。 :D
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章pgpj8764 發表於 週一 10月 26, 2009 10:03 pm

chanlin大:
旋扭轉低=數值變大=增益變小 我了解你的說法

這台搭GS1000音場 訊息量很豐富 但是聲底偏薄!
目前EZ80 小弟也是用Miniwatt荷蘭D環
12BH7建議也一定要換 小弟目前是用美國方環碳黑屏,管味 聲底都厚聲很多
重點是一對800很便宜

12AT7 AX7反而不好挑,價位對我來說還是偏高
TFK 12AT7感覺也不是走厚聲管味路線的,不知道ECC801S聲音會好多少??
RCA美國管應該會比較搭GRADO,不過國外評價普普
可能會犧牲音質 細膩性吧!!
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章chanlin 發表於 週二 10月 27, 2009 7:57 am

pgpj8764 寫:chanlin大:
旋扭轉低=數值變大=增益變小 我了解你的說法

這台搭GS1000音場 訊息量很豐富 但是聲底偏薄!
目前EZ80 小弟也是用Miniwatt荷蘭D環
12BH7建議也一定要換 小弟目前是用美國方環碳黑屏,管味 聲底都厚聲很多
重點是一對800很便宜

12AT7 AX7反而不好挑,價位對我來說還是偏高
TFK 12AT7感覺也不是走厚聲管味路線的,不知道ECC801S聲音會好多少??
RCA美國管應該會比較搭GRADO,不過國外評價普普
可能會犧牲音質 細膩性吧!!


請問 pgpj8764 兄手上 12BH7 黑屏方環是哪牌? Thanks. 那價格蠻不錯的。

還是回到討論管子走向比較有趣,
數字參考就好,盲點是 RMAA 的測試音量與實際聆聽音量不甚吻合,
而音量大小與 gain 又有關連,AP-40 的 gain 影響測試數據頗大。
假如聽感與測試趨勢有不一樣,有可能而不意外。
(常爬文,覺得很多的吵架或衝突,是因為雙方環境或目標用途不一樣......事先又沒溝通清楚)。


在下陸續買了 RCA (一般的與黑屏方環) 與 SYLVANIA (灰屏方環) 的 12BH7A,正在 run in,
方環的不知是貨源比較少還是怎的,目前在下買到的,配對數值都不佳的樣子,
在這部耳擴上左右音量差不小,還好 AP-40 有平衡旋扭。


搭 Grado,訊號管在下也認為 RCA 這牌粉不錯,不過要挑結構或年代,
RCA 比較好買的似乎大多是 70 年代的,挑老一點的比較好。


關於 ECC801S,我只試過 Brimar 與 Mullard 軍規與一般版比較,
軍規的 (ECC801S, 12AT7WA),有點難形容,軍規的型號多一點點音響性但少些音樂性吧!
手上 Siemens 的 ECC81 (啥年代不確定,買有點貴) 不見得比同牌 E81CC 3-mica (60s 的吧) 差。
TFK ECC801S 在下手上沒有。 :poorcry:
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章herroyuihk 發表於 週二 10月 27, 2009 2:01 pm

chanlin 寫:昨天試低內阻中 mu 值的 12AV7 插訊號管位置,聽起來像 12AT7 但 RMAA 測起來像 12AU7。
Anyway,
之前聽原廠管 FUNK WERK EZ80 與法國製 Mullard 馬克的 EZ80,
當換上 Miniwatt 荷蘭製 D 環 EZ80 之後,沒 run ,但聽感為之一亮,聲音有豁然開朗之態。 :D

EZ80我比較推Mullard早期square getter
聲音厚實飽滿
我找不太到狀況好的miniwatt的EZ80...
其實EZ80也算冷門管....EZ81就熱門多了
有大金獅U709 :ale:
頭像
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章pgpj8764 發表於 週二 10月 27, 2009 6:28 pm

chanlin大:
我在露天買的,只有說是美國不知啥牌 我猜也是Sylvania的
12AT7有找到RCA 方環 黑屏 3雲母的 應該算滿老管了!小弟會試看看
(雖然12at7國外還是歐洲管的天下 所以我才對rca美國管有些顧慮 :aa: )

提外話其實這台搭702也算不錯 音場很大 而且保留akg柔順聽感
不過是跟谷津比的..
12bh7美國管 之前搭702會讓它低頻變厚 更有管味,不過會有點失去AKG淡雅風格
(有人可能會更喜歡清淡的AKG)
反之gs1000這支要讓它聲底變厚 又很有氣勢確實頗難..三頻結構跟傳統grado差異太大
pgpj8764
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Re: 老管擴 越點音響 Climax AP-40 (補上內部照)

文章chanlin 發表於 週三 10月 28, 2009 10:00 am

pgpj8764 寫:chanlin大:
我在露天買的,只有說是美國不知啥牌 我猜也是Sylvania的
12AT7有找到RCA 方環 黑屏 3雲母的 應該算滿老管了!小弟會試看看
(雖然12at7國外還是歐洲管的天下 所以我才對rca美國管有些顧慮 :aa: )

提外話其實這台搭702也算不錯 音場很大 而且保留akg柔順聽感
不過是跟谷津比的..
12bh7美國管 之前搭702會讓它低頻變厚 更有管味,不過會有點失去AKG淡雅風格
(有人可能會更喜歡清淡的AKG)
反之gs1000這支要讓它聲底變厚 又很有氣勢確實頗難..三頻結構跟傳統grado差異太大



請問 pgpj8764大有用 K702 比過插 32 ohm 與 300 ohm 輸出的不同嗎? Thanks.


Sylvania 方環或 D 環應該不錯吧!記得網路上的綜合評價是說此牌 hi-fi 性強,高低夠延伸,
在下用 RMAA 測試,Sylvania 12BH7A (D 環) 忘了當時配啥整流與訊號管,
低頻 -3dB 可到 30Hz (哇),高頻也延伸些。
相對原廠管而言,越 run 越好聽,因此在下搞測試的時間越來越少,聽音樂時間越來越多。

Sylvania --> 米國 Siemens?
Tung-sol --> 米國 TFK?

ps.
功率管亂試了一些,目前心得是,此處插 12AU7 替換 12BH7A 還算 o.k.,可試試,
大致趨勢是響頻曲線往低頻方向平移。
不過,看 datasheet ,
在下是建議用 E82CC 或 12AU7WA, 6189....之類較耐的軍規型號會比較 "安心" 點。
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